Как можно проверить все эти украинские Вытяги на подлинность?

[kot555]

Источник цитаты мгновенно найти и увидеть все данные из ЛЮБОЙ АЗ из другого отдела РАГСа, сделанной, допустим, в 1943 году на другом конце страны,

Zoron, пардон, что вмешиваюсь в разговор, но из праздного любопытства интересуюсь, зачем вам такая углубленная и специфически-архивная информация ? )) Как я понимаю суть вопроса том, на сколько быстро сотрудники загсов(и иже с ними) могут обмениваться информацией и какая информация уже недоступна для оперативных ответов ? (после 75 лет ). Кстати сомневаюсь, что в Украине уже создана полная электронная база всей документации и все архивы оцифрованы.

[Zoron]

Источник цитаты Zoron, пардон, что вмешиваюсь в разговор, но из праздного любопытства интересуюсь, зачем вам такая углубленная и специфически-архивная информация ? )) Как я понимаю суть вопроса том, на сколько быстро сотрудники загсов(и иже с ними) могут обмениваться информацией и какая информация уже недоступна для оперативных ответов ? (после 75 лет ).

Нет, там вопрос даже не в быстроте, а в том, как именно изначально формируется данная информация, получаемая в ответ на официальные запросы, в том числе и иностранных органов. Из этого можно сделать вывод - кто, где и как может получить данную информацию из РАГС, и на основании какого уровня полномочий. А вот архивная информация (о АЗ старше 75 лет) - это уже совсем другая история, и с РАГСами она напрямую не связана.

Источник цитаты Кстати сомневаюсь, что в Украине уже создана полная электронная база всей документации и все архивы оцифрованы.

Вот у меня тоже этот вопрос вызывает большие сомнения, поэтому и хочу детально во всём разобраться.
Причём возможен вариант, что с РАГСами там ситуация одна, а с архивами - другая.

[fregat222]

Источник цитаты По той схеме, которую описал psklx, выходит, что изначально база данных актовых записей об актах гражданского состояния по Украине фрагментирована, и изначальный источник информации (т.е., например, АЗ о рождении) хранятся в самих районных РАГС, да ещё и (возможно, частично) на бумажных носителях (в журналах). А вот вся информация, необходимая компетентным органам Украины, и не только, курсирует между ними в форме электронных и/или бумажных запросов, вытягов, справок и т.д., электронные копии которых, разумеется, могут существовать и в электронном виде, в том же госреестре.

Перенес с бумажных носителей в эл.реестр осуществляется уже около 5 лет. Вы абсолютно правы, указывая что данные фрагментированы. Думаю от 60 до 75 % уже перенесено в эл.реестр тех данных, которые есть. Данные с 1944 года есть практически все. До этого времени не полная информация. Сталкиваюсь с этим постоянно.
Далее. Бумажные носители а/з могут храниться в архивах отделов РАГС (но очень мало) и в областных/городских архивах (гораздо больше). В самих отделах РАГС (на местах) хранятся актовые записи на бумажных носителях, но, если не ошибаюсь не более 50 лет (возможно даже меньше, т.е. нужно уточнять). Т.е. а/з более позднего периода в отделах РАГС не хранятся. Знаю это наверняка.
Теперь касательно "снятия" информации по а\з из эл.реестра. Да, это возможно. Я не один десяток раз снимал нужную информация о человеке, находясь в Харькове и области, при том что информация была сделана в Одессе и Одесской области, Житомир, Сумской области, Полтавской области, Запорожье и Запорожской области и т.д. Это то, что было за последний год. Т.е. сотрудник ЛЮБОГО отдела РАГС может получить информацию о человеке (рождение, брак, перемена фамилии/имени, расторжении брака, смерть и т.д.) в течение 5-10 минут, если информация внесена в реестр.
Если, по каким то причинам, данных нет в реестре, то могут просто позвонить в соответствующий отдел РАГС и попросить проверить информацию. Либо просто внести информацию в реестр, если в этом есть необходимость (для снятия ее в другом регионе). На звонок уходит обычно не более 20 минут и еще 30-40 минут (максимум) на вснесения ее в реестр, если данная информация присутствует на бумажном носителе.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Источник цитаты Zoron, пардон, что вмешиваюсь в разговор, но из праздного любопытства интересуюсь, зачем вам такая углубленная и специфически-архивная информация ? )) Как я понимаю суть вопроса том, на сколько быстро сотрудники загсов(и иже с ними) могут обмениваться информацией и какая информация уже недоступна для оперативных ответов ? (после 75 лет ). Кстати сомневаюсь, что в Украине уже создана полная электронная база всей документации и все архивы оцифрованы.

Всей нет, но очень много уже есть.

[Zoron]

Исчерпывающий ответ. Спасибо большое!

[psklx]

Источник цитаты А если исходить из ваших слов, что получается, что ВСЕ АЗ из ВСЕХ РАГСОВ Украины присутствуют не только в отдельных РАГС, но также и в некой ЕДИНОЙ электронной базе по Украине (т.е., ВСЕ они уже давно оцифрованы)

Нет, это не так. Очень большая часть АЗ до сих пор есть на бумаге в райЗАГСах, их могут внести в электронный реестр, но не сразу и на каких условиях "внесения" я не знаю.
Примеры:
1. Мой дед и баба восстанавливали свои СОРы в 1960-х годах - они есть в электронной базе в разделе "восстановленные".
2. Моя вторая бабушка имеет на руках настоящий СОР еще 1940-го года. Есть запись в журнале районного ЗАГСа, но НЕТ АЗ в в электронной базе. Как восстановить, чтобы получить вытяг? - буду уточнять в какую-то из суббот.
3. АЗ о СОБ моих родителей в электронной базе был с ошибкой в фамилии, но в бумажном реестре АЗ была записана верно. Поэтому районный ЗАГС, где хранится запись по просьбе ЗАГСА, который запрашивает, просто внес изменения в электронной базе (без всяких судов и заявлений) ибо есть "бумага" в архиве ЗАГСа!

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Источник цитаты В самих отделах РАГС (на местах) хранятся актовые записи на бумажных носителях, но, если не ошибаюсь не более 50 лет (возможно даже меньше, т.е. нужно уточнять). Т.е. а/з более позднего периода в отделах РАГС не хранятся.

Хранятся, еще и как. Мне один райЗАГС по запросу прислал фотокопию АЗ о рождении человека за 1920-й год. И книга та ЕЩЕ не сдана в ОблАрхив.

Нате, я Вас всех удивлю тем бардаком, который творится в наших украинских ЗАГСах.
Это дед моей жены, 30.08.1920 г.р. Как видите, фотокопию (правда, какой-то идиот на самом деле сделал ксерокс, а не фотокопию) прислал НЕ архив.

[Румунар]

Источник цитаты 2. Моя вторая бабушка имеет на руках настоящий СОР еще 1940-го года. Есть запись в журнале районного ЗАГСа, но НЕТ АЗ в в электронной базе.

что вы подразумевали под - "запись в журнале"?

[fregat222]

Источник цитаты Нет, это не так. Очень большая часть АЗ до сих пор есть на бумаге в райЗАГСах, их могут внести в электронный реестр, но не сразу и на каких условиях "внесения" я не знаю.
Примеры:
1. Мой дед и баба восстанавливали свои СОРы в 1960-х годах - они есть в электронной базе в разделе "восстановленные".
2. Моя вторая бабушка имеет на руках настоящий СОР еще 1940-го года. Есть запись в журнале районного ЗАГСа, но НЕТ АЗ в в электронной базе. Как восстановить, чтобы получить вытяг? - буду уточнять в какую-то из суббот.
3. АЗ о СОБ моих родителей в электронной базе был с ошибкой в фамилии, но в бумажном реестре АЗ была записана верно. Поэтому районный ЗАГС, где хранится запись по просьбе ЗАГСА, который запрашивает, просто внес изменения в электронной базе (без всяких судов и заявлений) ибо есть "бумага" в архиве ЗАГСа!

Я никогда, никого и не в чем не пытаюсь убедить. У каждого может быть свое мнение по любому вопросу. Это, на мой взгляд, нормально и достойно уважения.
Теперь по сути.
Отвечаю на Ваш второй вопрос. Ей или ее родственникам (нужно подтвердить родство ксерокопиями документов, даже незаверенными) в отдел РАГС по месту жительства с просьбой внести ее данные в госреестр. Просто пишется заявление. Сотрудники этого отдела оформляют дело и отправляют запрос. Сам, как я писал ране видел, что заведующая просто звонила в соответствующий отдел РАГС. Там все проверяли по бумажным носителям. Вносили в реестр и я на месте уже "снимал "для клиентов, т.е. получал выписку из актовой записи либо о рождении либо о браке (для меня нужны были именно эти актовые записи).
Ксерокопии самих актовых записей получить практически не возможно. Недавно ко мне обратился товарищ, с просьбой добыть ксерокопию актовой записи о рождении мамы, заверенную печатью отдела РАГС, но если не получиться, то можно и без печати. Харьковский Сохнут попросил его предоставить данный документ для получения разрешения на репатриацию в Израиль. Они мотивировали типа - все приносят. Я обратился к своим знакомым (тогда еще работали), но ни одна из моих знакомых не согласилась это сделать. Все отказались, ссылаясь на их внутреннюю инструкцию. А это были специ ОЧЕНЬ высокого уровня. Они меня учили с 2000 года. Объяснение было одно - это запрещено. И точка. Мы этот вопрос решили иным способом. Просто предоставили иные документы. Они косвенно подтверждали национальность. Просто их было не один, а пять.
Но повторюсь, что я никому ничего не навязываю.

Отправлено спустя 53 секунды:

Источник цитаты что вы подразумевали под - "запись в журнале"?

Актовая запись в бумажном виде, т.е. в книге актовых записей.

[Румунар]

Источник цитаты Ксерокопии самих актовых записей получить практически не возможно.

А если какая-нибудь "краина-агрэссор" попросит, то вышлют аж бегом. Я правильно понимаю?

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Источник цитаты Просто предоставили иные документы. Они косвенно подтверждали национальность.

а тут можно пожалуйста поподробнее...

[фазан79]

Источник цитаты Ксерокопии самих актовых записей получить практически не возможно.

Получил в 2016г на руки копию актовой записи о смерти моей бабки, заверенную ЗАГС Одесской области. По моему запросу эту заверенную копию актовой записи выслал мне лично в Беларусь заместитель Министра юстиции Украины по регистрации - Павло Мороз. Этот документ мне лично под роспись вручал в консульстве украинский консул.
Это исключение из правил, но согласен для обычных смертных это запрещено на 100%. И ещё, вытяги бывают двух видов - полный и не полный. Простой гражданин ни когда не получит в своём ЗАГС по запросу полный вытяг. Это разрешенно только гос. органам, консульствам, ЗАГСам, нотариусам, адвокатам в рамках правовой помощи своим клиентам - по запросу адвокатского бюро, иностранным ЗАГСам и Мин. юстам в рамках запросов по оказанию правовой помощи - Минская Конвенция от 1993г, если эта страна подписант этого международного договора. Страны ЕС не подписывали этот договор, поэтому не имеют право пользоваться этим договором. Возможно только запрашивают это через Мин. юст Украины в рамках каких то других двухсторонних договоров. Поэтому и нужен аппостиль в страны ЕС, а в СНГ не нужен.
Простому физическому лицу-гражданину в случае подтверждения своего родства через ЗАГС разрешено будет получить только не полный вытяг, в котором не содержится вся полная важная информация.
Кстати по прошествии 75 лет тайна личных данных не действует, но у меня бабка умерла в Одесской области в 1999г, и в этой копии актовой записи содержится информация о дате и месте её рождения. А в украинском СОС о смерти и неполном вытяге - такая информация не содержится!

[fregat222]

Источник цитаты а тут можно пожалуйста поподробнее...

Подтверждали по другим документам. Я на одном из достаточно известных форумов (не имею право писать его название на основании Правил данного форума) писал, где и что может послужить.
Вот список;
Национальность может быть указана в следующих документах:
1. РАГС/ЗАГС:
- свидетельства о рождении;
- свидетельства о браке (непродолжительное время указывалось, но было);
- свидетельства о смерти (очень короткое время);
- выписка из актовой записи о смерти;
- выписки из актовых записей о рождении, о перемене фамилии/имени/отчества, о браке (полные и сокращенные);
- выписки из актовых записей о рождении, о перемене фамилии/имени/отчества, о браке, о смерти, но находящиеся в архивах РАГС.

2. Работа:
- трудовые характеристики;
- учетные карточки работника/работницы предприятия;
- учетные карточки члена профсоюза;
- ученые карточки члена ВЛКСМ/КПСС.

3. Библиотеки:
- учетная карточка читателя.

4. Паспортные столы:
- форма А или форма 16 (о прописке/регистрации по месту жительства), домовая книга. Стоит смотреть и искать ВЕЗДЕ, где человек когда-либо проживал;
- домовые книги зарегистрированные по уличным комитетам (частные дома);
- форма 1 на получение паспорта (в т.ч. первого);
Тут нужно использовать запросы в ГМС Украины. Сам недавно нашел, что нужно через них для посольство Израиля.

5. Суды:
- приговоры, постановления и решения суда, если есть информация, что человек был осужден либо привлекался к ответственности ЛЮБОЙ. Ранее писали национальность.

6. Архивы:
- городские и областные.

7. Структуры МВД и КГБ:
- постановления, протоколы допросов, обвинительные заключения и т.д. Если человек привлекался в качестве свидетеля, подозреваемого или обвиняемого либо был депортирован по каким-либо причинам либо имел судимость и состоял под надзором этих структур после отбывания наказания.

8. Красный крест:
- если человек/его семья был в эвакуации.

9. Военные комиссариаты:
- военные билеты либо военный билеты офицера.

Вот те основные структуры, которые фиксировали ранее национальность человека.

[psklx]

Источник цитаты Я никогда, никого и не в чем не пытаюсь убедить. У каждого может быть свое мнение по любому вопросу. Это, на мой взгляд, нормально и достойно уважения.

Так а я Вас и не пытаюсь ни в чем убеждать, наоборот, нормальная дискуссия и взаимоуточнение фактов и личного опыт по теме.

Источник цитаты Ксерокопии самих актовых записей получить практически не возможно.

Но почему же?
Защита персональных данных? - ДА, согласен. Но если человек уже умер, то этот факт аннулирует действие Закона.
Я же предоставлял выше официальную фотокопию АЗ заверенной печатью ЗАГСА - причем деда моей жены, то есть явно мне не родня.
Все происходит в два запроса в ЗАГС (обычные по почте):
1. Уточнение что, за какие года и по каким населенным пунктам есть в наличии.
2. Поиск и запрос на фотокопирование АЗ.

Источник цитаты Отвечаю на Ваш второй вопрос. Ей или ее родственникам (нужно подтвердить родство ксерокопиями документов, даже незаверенными) в отдел РАГС по месту жительства с просьбой внести ее данные в госреестр. Просто пишется заявление. Сотрудники этого отдела оформляют дело и отправляют запрос. Сам, как я писал ране видел, что заведующая просто звонила в соответствующий отдел РАГС. Там все проверяли по бумажным носителям. Вносили в реестр

Спасибо.

[Румунар]

Источник цитаты - форма 1 на получение паспорта (в т.ч. первого);

объясните такую вещь. недавно столкнулся, но никто так не мог ничего внятного рассказать.
Женщина родилась в Казахской ССР, получила там паспорт. Поехала учиться в РСФСР, там же вступила в брак (смена паспорта?), потом по распределению попала работать в УССР, где в 70-х годах получила паспорт нового советского образца (паспортная реформа 1976г).
Собственно вопрос. Форму №1 ей дублировали в каждой республике? И паспорт был тоже в каждой республике на бланках местного паспортного стола?

[fregat222]

За все республики сказать не могу, т.к. не знаю. В УССР и Украине при подачи документов на новый паспорт оформлялась форма 1 (на паспорт) и форма А (может быть форма 16 -на прописку). Т.е. дублирования, как такового не было. Тем более, Вы не забывайте, что при СССР бланк то был единого образца. Просто отличались серия и номер.

Отправлено спустя 18 минут 55 секунд:
Только что проконсультировался с заведующей РАГСа. Был частично не прав. Получить копию актовой записи можно если последняя сделана более 75 лет назад.
Приношу всем свои извинения за не совсем верную информацию.

[фазан79]

Источник цитаты Только что проконсультировался с заведующей РАГСа. Был частично не прав. Получить копию актовой записи можно если последняя сделана более 75 лет назад.

Ну так я ж про это выше писал, что тайна личных данных действует 75 лет.

Источник цитаты Но если человек уже умер, то этот факт аннулирует действие Закона.

При всё моём уважении, но это отсебятина. Где ссылка закона о вами сказаном, что анулирует действие этого закона?
Например мне по моему обращению-запросу пенсионный фонд Украины отказал ссылаясь на закон о защите личных данных и не предоставил мне информацию из личного пенсионного дела моей бабки в Одесской области. Хотя я предоставлял все документы родства и свидетельство о её смерти.
По вашему выходит один и тот же закон о защите личных данных в Украине исполняют по разному?

[Румунар]

Источник цитаты За все республики сказать не могу, т.к. не знаю. В УССР и Украине при подачи документов на новый паспорт оформлялась форма 1 (на паспорт) и форма А (может быть форма 16 -на прописку). Т.е. дублирования, как такового не было. Тем более, Вы не забывайте, что при СССР бланк то был единого образца. Просто отличались серия и номер.

Чего я спросил.
При различных коррупционных манипуляция с вытягами, местами рождения предков, национальнастями - насколько серьёзную роль в случае проверок может иметь форма №1, составленная в СССР?
Практикуют ли ЗАГСы по своей инициативе запрос форм №1 СССР в спорных ситуациях?
Скажем, такая ситуация, человек "получил" окольными путями вытяг с национальностью Еврей/Болгарин/Немец, составленную в 50-х годах.
Может ли в последствии ЗАГС при проверках, запросив миграционную службу, найти советскую форму 1 и самолично использовать информацию из неё, как наиболее достоверную?
Или в форме 1 тоже могли делать ошибки и её нельзя использовать как неоспоримый источник информации?