"Сувенирная" виза

[Парис]

Источник цитаты если агент ЦРУ купит в переходе удостоверение агента ЦРУ, можно будет его осудить за шпионаж,

Ст.276 УК РФ предусматривает уголовную ответственность за шнионаж или за ношение удостоверения шпиона?

[Export]

Уважаемые участники Форума,

напомню немного о правилах:

3.6. Запрещается размещать заведомо ложную информацию, а также использовать нечестные приемы ведения дискуссий, правку (удаление) своих собственных сообщений с целью исказить/скрыть их первоначальный смысл и вводить собеседника в заблуждение заведомо неверной информацией.
3.4. Запрещается грубые, нецензурные выражения и оскорбления в любой форме, сообщения, грубые по тону и содержанию.
3.15. Запрещен троллинг участников форума.

Я прошу всех держать себя в руках. И если и вести "жаркую дискуссию", то придерживаться правил.

[Парис]

Источник цитаты Вся ваша позиция "раз по упк следователь имеет право воспользоваться международной правовой помощью , то он обязан получить подтверждение из страны выдавшей документ."
Практика рассмотрения дел в суде показывает что ничего он не обязан и все ваши фантазии существуют только в вашем мозгу

Еще раз попытаюсь Вам объяснить разницу между подлинностью паспорта и наличием гражданства на конкретном и свежем примере:
https://meduza.io/news/2017/08/11/sk-na ... ekspertizu

"...Следственный комитет России назначил экспертизу заграничного паспорта художественного руководителя «Гоголь-центра» Кирилла Серебренникова, сообщил «Интерфаксу» источник в окружении режиссера.
По его словам, "речь может идти о технико-криминалистической экспертизе, целью которой является установление подлинности документа"...

Как Вы сами понимаете, никто не сомневается в наличии гражданства РФ у Серебренникова. А вот к подлинности загранпаспорта РФ возникли вопросы, на которые ответит экспертиза.
А теперь представьте обратную задачу для следствия: как имея паспорт иностранного государства, доказать наличие и гражданства этого самого государства? Ну докажут, что паспорт выполнен в точном соответствии со всеми другими аналогичными паспортами и что дальше?

[Orion]

Источник цитаты А теперь представьте обратную задачу для следствия: как имея паспорт иностранного государства, доказать наличие и гражданства этого самого государства?

Консульство РФ во Франкфурте, например, считает, что сам факт наличия паспорта РФ и есть подтверждение гражданства РФ за рубежом.
https://frankfurt.mid.ru/opredelenie-na ... -federacii

Поэтому с большой долей вероятности факт наличия "полиграфической продукции напоминающей паспорт иностранного госудраства" будет признан достаточным доказательством наличия гражданства той или иной страны и если это действительно "сувенир" - то это самому человеку придется писать запрос в консульство этой "предположительной" страны и просить подтвердить что подобный паспорт никогда не выдавался и что он никакой не гражданин.

2. Германские власти требуют представить справку о наличии у меня гражданства России. Могу ли я ее получить?

Нет. Документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации за ее пределами, является российский загранпаспорт

5. Какие документы подтверждают наличие гражданства России?

Документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации за ее пределами, является российский загранпаспорт. Российское гражданство несовершеннолетнего ребенка удостоверяется записью в загранпаспорте одного из его родителей, а также свидетельством о рождении ребенка с отметкой либо вкладышем о наличии российского гражданства.

https://frankfurt.mid.ru/8.-casto-zadav ... ражданства

[ВладкаДони]

Источник цитаты
"...Следственный комитет России назначил экспертизу заграничного паспорта художественного руководителя «Гоголь-центра» Кирилла Серебренникова

«...следственные действия являются лишь поводом для того, чтобы не выпустить режиссера за рубеж»

[Парис]

Источник цитаты Консульство РФ во Франкфурте, например, считает, что сам факт наличия паспорта РФ и есть подтверждение гражданства РФ за рубежом.

Подтверждение для какого государства: РФ или другого?

[Orion]

Источник цитаты Подтверждение для какого государства: РФ или другого?

Для властей Германии, там же они это и пишут, что если у вас немцы требуют справку о том, что вы гражданин РФ, то такой справки не существует, и факт наличия у вас гражданства РФ (если такой вопрос возникает за пределами самой РФ) подтверждается наличием у вас загранпаспорта РФ.

[Парис]

Источник цитаты и если это действительно "сувенир" - то это самому человеку придется писать запрос в консульство этой "предположительной" страны и просить подтвердить что подобный паспорт никогда не выдавался и что он никакой не гражданин.

А если гражданин РФ в следствии утверждает, что у него есть только "сувенир" в виде иностранного паспорта, а не гражданство, то ему "самому придется писать запрос в консульство этой "предположительной" страны и просить подтвердить что подобный паспорт никогда не выдавался и что он никакой не гражданин"? Или это все-таки обязанность следователя доказывать вину подозреваемого, а не подозреваемого-доказывать свою невиновность??

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Источник цитаты акт наличия у вас гражданства РФ (если такой вопрос возникает за пределами самой РФ) подтверждается наличием у вас загранпаспорта РФ.

А если гражданин отрицает наличие у себя гражданства РФ при имеющемся паспорте РФ, то как власти Германии докажут у него наличие гражданства РФ?

[Orion]

Источник цитаты Или это все-таки обязанность следователя

Я это вижу так:
Есть презумпция невиновности (я не гражданин Гондураса пока вы не докажете обратное)
Есть презумпция наличия гражданства (основанная на том, что следаки нашли у меня некую полиграфическую продукцию, по мнению следаков могущую быть паспортом Гондураса, и ЕСЛИ это действительно настоящий паспорт Гондураса, выданный надлежащей Passport Authority, то это доказывает, что я гражданин)

Соответственно следаку надо доказать, что паспорт настоящий и действительно был выдан на мое имя властями той страны, он, наверное, напишет запрос в консульство, мол так и так, повязали товарища, нашли при нем, как мы думаем, ваш паспорт, пробейте, давали ли такой на имя васи пупкина. Наверное они ответят, я хз если честно. Должны же они как то своих граждан за рубежом защищать (хотя если он еще и гражданин РФ то это сложнее)

В то же время мне надо доказать обратное - что так называемое доказательство следака (паспорт) на самом деле никакое не доказательство, а просто сувенир. Я ессно буду энергично писать в консульство с аналогичным (что и у следака) вопросом, с просьбой подтвердить что я к ним никакого отношения не имею. Обязан ли я это делать? Наверное нет, но в моих интересах развалить дело, поэтому скорее всего буду. Но опять же - не обязан, тк презумпция невиновности.

А вот что будет, если следаку на его запрос не ответят вообще ничего - хороший вопрос. С одной стороны можно сказать что "следствие не доказало, что то, что было найдено действительно является паспортом страны". Откуда они знают как там у них паспорта выглядят. А любые недоказанности и неясности толкуются в пользу.. ну вы сами знаете.

Но точно также суд может сказать что "экспертиза показала, что это был настоящий паспорт Гондураса" и тогда...

Вы же знаете что следствию надо доказать вину не "абсолютно бесспорно", а лишь "достаточно убедительно". Убедит ли это суд - вопрос к суду.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

Источник цитаты А если гражданин отрицает наличие у себя гражданства РФ при имеющемся паспорте РФ, то как власти Германии докажут у него наличие гражданства РФ?

Я прямо представляю себе гражданина РФ-шизофреника, который стоит перед BVA держа в руке российский паспорт и при этом говорит что он не гражданин и требует от немцев доказать обратное. Серьезно?))

Власти Германии ничего доказывать не будут, они знают что у тебя был (а может и есть) паспорт и будут презюмировать его наличие (а с ним и гражданство РФ) до тех пор пока ты им не докажешь обратное - справка о выходе из гражданства (дает консульство)

Вы по прежнему отрицаете что сам факт наличия действительного, законно выданного уполномоченным органом паспорта не является доказательством гражданства? А то вы как то начали меня забрасывать вопросами и медленно уходите от темы))

[Парис]

Источник цитаты Вы по прежнему отрицаете что сам факт наличия действительного, законно выданного уполномоченным органом паспорта не является доказательством гражданства?

Я по-прежнему отрицаю то, что сам факт нахождения при гражданине РФ картонной книжечки, похожей на паспорт иностранного государства означает доказанным наличие гражданства этого самого государства.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Источник цитаты А то вы как то начали меня забрасывать вопросами и медленно уходите от темы))

А Вы попробуйте ответить на один простой вопрос, на который так никто и не ответил. Как следователю РФ в рамках УД за неуведомление о втором гражданстве доказать наличие гражданства иностранного государства, а не просто факт ношения паспорта государства?

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:

Источник цитаты Соответственно следаку надо доказать, что паспорт настоящий и действительно был выдан на мое имя властями той страны, он, наверное, напишет запрос в консульство, мол так и так, повязали товарища, нашли при нем, как мы думаем, ваш паспорт, пробейте, давали ли такой на имя васи пупкина. Наверное они ответят, я хз если честно.

А Вы немного подумайте. Во-первых, согласно ст.453 УПК РФ следователь должен направить международный запрос не в консульство, а в МинЮст того самого государства, в наличии гражданства которого подозревают неуведомившего гражданина. Во-вторых, согласно УПК он должен указать причину такого запроса, а именно возбужденное УД за неуведомление. Ну и что по Вашему мнению ответит иностранное государство ЕС? Своим ответом даст доказательство, которое позволит осудить их гражданина в РФ за то, что у них не является преступлением?

[Криксёнок]

Источник цитаты А теперь представьте обратную задачу для следствия: как имея паспорт иностранного государства, доказать наличие и гражданства этого самого государства?

Я вообще не понимаю какое отношение имеет к обсуждаемой теме изьятие загранпаспорта во время следственных действий, да еще в пересказе медузы.
Вы и раньше любили ссылаться не непосредственно на нормативные акты и правоприменительную практику, а на их описание в каких то газетенках.

Источник цитаты Ну докажут, что паспорт выполнен в точном соответствии со всеми другими аналогичными паспортами и что дальше?

А дальше все просто.
Либо суд (что и доказано протоколами ряда судебных процессов приведенных в данной теме и не опровергается протоколами не приведенными тут) приобщает данный паспорт как доказательство гражданства, либо суд вспоминает ту часть закона, которую постоянно забываете вы - "или иной документ, дающий право".
Если вы купили в переходе сувенирный паспорт, который по экспертизе не отличим от настоящего, и предоставляет теже права и возможности которые предоставляет настоящий, в частности пересечь границу и пребывать на территории некоего третьего государства, вы обязаны о нем сообщить

Хотел бы вам дать определение слова "паспорт", ранее я думал оно вас известно, теперь сомневаюсь:

Па́спорт (фр. passeport, итал. passaporto от лат. passer — проходить и port (порт) — ранее так называлось письменное разрешение на переход или «выход из порта»[1]) — государственный документ, удостоверяющий личность и гражданство владельца при пересечении границ государств и пребывании за границей. Паспорт указывает на гражданство, но не обязательно указывает на страну проживания.

Скажите, Парис, а какой документ по вашему мнению, удостоверяет гражданство человека, скажем путешествующего по миру? Судя по вашим утверждениям это не паспорт. Как государственным органам страны, где он оказался, узнать, чей же он гражданин? Ведь его паспорт США или Германии или там Румынии, по вашему никоим образом не подтверждает что он является гражданином этих стран? Он мог их купить в переходе на Пушкинской....

[Парис]

Источник цитаты Если вы купили в переходе сувенирный паспорт, который по экспертизе не отличим от настоящего, и предоставляет теже права и возможности которые предоставляет настоящий, в частности пересечь границу и пребывать на территории некоего третьего государства, вы обязаны о нем сообщить

Во-первых, это теперь навсегда будет Вашим хитом, как знаменитые три бабки-свидетельницы в суде от Думчака. Во-вторых, вспомните начальный курс по УК для Вашей высшей школы и сами сообразите под какую ст. УК Вы рекомендуете идти при официальном уведомлении государственного органа о приобретении сувенирного паспорта.
В-третьих, как при приобретении сувенирного паспорта в переходе убедиться, что он неотличим от настоящего? Просить у продавца экспертное заключение?

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Источник цитаты Ведь его паспорт США или Германии или там Румынии, по вашему никоим образом не подтверждает что он является гражданином этих стран? Он мог их купить в переходе на Пушкинской....

А когда гражданин предъявляет паспорт США на границе, он на вопрос пограничника о месте получения паспорта называет переход на Пушкинской или другое место?

[Криксёнок]

Источник цитаты Во-первых, это теперь навсегда будет Вашим хитом, как знаменитые три бабки-свидетельницы в суде от Думчака. Во-вторых, вспомните начальный курс по УК для Вашей высшей школы и сами сообразите под какую ст. УК Вы рекомендуете идти при официальном уведомлении государственного органа о приобретении сувенирного паспорта.В-третьих, как при приобретении сувенирного паспорта в переходе убедиться, что он неотличим от настоящего? Просить у продавца экспертное заключение?

а это все ваши проблемы
вы обязаны уведомить российское государство о получении любым путем любого иного документа дающего вам право пересечь границу, причем любого третьего государства, и достаточно длительный срок находиться там.
Нет никаких уточнений что этот иной документ не должен быть сувенирным , что если он куплен в переходе, то не надо уведомлять.

то что вы пытаясь увильнуть от одних обвинений, навешаете на себя других никого не волнует.

прошу опровергнуть мое утверждение что при обнаружении у вас иного документа, по которому экспертиза покажет валидность для пересечения границы, вы обязаны были о нем уведомить в шестимесячный срок с помощью ссылок на нормативные акты и правоприменительную практику, а не на петросяновский искрометный юмор

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Источник цитаты А когда гражданин предъявляет паспорт США на границе, он на вопрос пограничника о месте получения паспорта называет переход на Пушкинской или другое место?

то есть удостоверяет паспорт гражданина США то что данное лицо - гражданин США, или нет, зависит от того что отвечает в данный момент его владелец тем кто его об этом спрашивает?
ответил что получил законно - значит он гражданин сша и проходит мимо пограничника, ответил что купил в переходе, значит не гражданин, извиняются, возвращают и пошел дальше.
Както так, да?

[Парис]

Источник цитаты обязаны уведомить российское государство о получении любым путем любого иного документа дающего вам право пересечь границу, причем любого третьего государства, и достаточно длительный срок находиться там.
Нет никаких уточнений что этот иной документ не должен быть сувенирным , что если он куплен в переходе, то не надо уведомлять.

..."Любым путем любого иного документа"... говорите...
То есть Вы утверждаете, что если я в переходе куплю паспорт США с фото и данными прапорщика Криксенка и подарю ему этот сувенир, то этот самый прапорщик обязан будет уведомить?

Прошу опровергнуть мое утверждение что при обнаружении у вас подаренного мной сувенирного паспорта США, по которому экспертиза покажет валидность для пересечения границы, вы обязаны были о нем уведомить в шестимесячный срок с помощью ссылок на нормативные акты и правоприменительную практику, а не на петросяновский искрометный юмор

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Источник цитаты ответил что получил законно - значит он гражданин сша и проходит мимо пограничника, ответил что купил в переходе, значит не гражданин, извиняются, возвращают и пошел дальше.
Както так, да?

Ответил, что получил законно и в законном месте-значит он гражданин США и проходит мимо пограничника, ответил, что купил в переходе, значит не гражданин и пытается использовать поддельный документ, извиняются и пошел в камеру.
Как-то так... Дошло?

[Криксёнок]

Источник цитаты То есть Вы утверждаете, что если я в переходе куплю паспорт США с фото и данными прапорщика Криксенка и подарю ему этот сувенир, то этот самый прапорщик обязан будет уведомить?

не утверждаю ни разу ничего относительно ваших покупок в переходах
я говорю что если у него окажется документ по которому он может вьехать и пребывать в стране, и он не сообщит, то его привлекут.
более не о чем

Источник цитаты Прошу опровергнуть мое утверждение что при обнаружении у вас подаренного мной сувенирного паспорта США, по которому экспертиза покажет валидность для пересечения границы, вы обязаны были о нем уведомить в шестимесячный срок с помощью ссылок на нормативные акты и правоприменительную практику, а не на петросяновский искрометный юмор

сразу как вы ответите на соответствующий мой вопрос.
или вы думаете, что вы тут их только задаете?

Источник цитаты Ответил, что получил законно и в законном месте-значит он гражданин США и проходит мимо пограничника, ответил, что купил в переходе, значит не гражданин и пытается использовать поддельный документ, извиняются и пошел в камеру.Как-то так... Дошло?

неа, не дошло
все это только в ваших влажных фантазиях