2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Вопросы образования, замены водительских удостоверений, покупка автомобилей, учреждение бизнеса, работа, покупка недвижимости, вопросы ВНЖ, ПМЖ, гражданства и многое другое.
Аватара пользователя
Olga711
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 фев 2019, 11:09
Поблагодарили: 1 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Olga711 » 15 мар 2019, 14:26

Добрый день!
К опытным и профессионалам - за советом!!!

Я гражданка Росии, замужем за гражданином Болгарии.
Есть болгарская карта ВНЖ на год («Продолжительно пребывание, член на семейство на български гражданин»).
У мужа сезонный бизнес в Греции: полгода нам надо находиться в Греции, а полгода в Болгарии.
Согласно Директивы 2004/38/ЕС п.10 для меня существует право проживания с мужем в другой стране (Греция), даже на срок более обычных 3-х месяцев – при условии подачи документов и получения карты "Residence card of a Famely member of Union Citizen» сроком до 5 лет.

В миграционном местном органе в Греции мне устно отказали в приеме документов на 5-летнюю карту члена семьи гражданина ЕС. Основание для отказа было такое: у меня УЖЕ есть карта ВНЖ в Болгарии.
Начальник миграции Греции утверждает, что для получения карты в Греции мне надо выбрать место постоянного проживания: либо сдать карту в Болгарии и получать в Греции (тогда в Болгарии я могу находиться не более 3-х месяцев!), либо оставить себе карту Болгарии (и иметь возможность находиться в Греции не более 3-х месяцев!). Утверждается, что обе карты одновременно я иметь не могу.

И если это верно, то моему мужу при необходимости работать полгода в Греции надо выбрать в какой стране он хочет проживать 3 месяца в году один. :unknown: :unknown:
Не абсурд ли?

ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ: может ли член семьи гражданина ЕС, являющийся гражданином "третьей страны", иметь одновременно резидентскую карту (внж) в "родной стране" супруга по национальному законодательству (в моем случае "Член семьи гражданина Болгарии" на 1 год) и карту "Residence card of a Famely member of Union Citizen" согласно Директиве 2004/38 полученную в стране проживания, отличной от "родной страны" супруга (в моем случае в Греции)?
И если «ДА» - то где это можно прочесть (документ)?

DimRo
Бывалый 1h2.ru
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 23 июн 2016, 07:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 142 раза

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение DimRo » 15 мар 2019, 14:36

Резиденция обычно требует нахождения лица на территории страны резиденции более 183 дней (никто это проверять не будет, но это подразумевается по умолчанию).
При нахождении более 183 дней в стране, в подавляющем большинстве стран, лицо становится налоговым резидентом страны нахождения.
Если у Вас будут 2 страны резиденции (на практике вполне может быть, если Ваш муж числится постоянно проживающим в Греции, Вы не будете светить ВНЖ Болгарии, а просто заедете по туристическому Шенгену в российском паспорте в Грецию), то Вы будете считаться налоговыми резидентами и в Греции и в Болгарии.
Если Вы придете в госорганы одной из стран и скажете, что не живете в какой-то из стран более 183 дней, чтобы не считаться налоговым резидентом, тем самым Вы продекламируете, что не имеете право на ВНЖ.

Если Вас это не смущает, то можете попробовать не светить ВНЖ Болгарии. Кстати, Ваш муж в итоге имеет постоянную регистрацию в Греции как гражданин ЕС?

msgn13
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 июн 2018, 00:18
Поблагодарили: 4 раза

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение msgn13 » 15 мар 2019, 14:40

Olga711, беспредельщики. В Греции впринципе балаган и правовым государством не пахнет.

где это можно прочесть?


В Директиве. Там дан исчерпывающий список условий для выдачи residence card, все остальные условия являются произволом местных властей и не являются хоть сколько-то законными требованиями. Никаких дополнительных требований, кроме перечисленных в Директиве никто вводить не имеет права (за исключением сугубо технических вещей навроде фотографий для этой карты).

Конкретнее:

The supporting documents required by the competent authorities for the issuing of a registration certificate or of a residence card should be comprehensively specified in order to avoid divergent administrative practices or interpretations constituting an undue obstacle to the exercise of the right of residence by Union citizens and their family members.
- Recital (14) Directive 2004/38/EC

The list of documents [25] to be presented with the application for a residence card is exhaustive, as confirmed by Recital 14. No additional documents can be requested.
- 2.2.2, COM(2009) 313 final

Вообще следует понимать, что ваше право проживать следует только из двух фактов: Права проживать вашего мужа и вашего с ним родства. Право это возникает не из карточки, а из соблюдения этих условий. То есть, по идее, если вы просидите в Греции шесть месяцев с голым паспортом даже вообще без виз, и вас на этом поймает полиция - вы будете абсолютно легальны, если предъявите паспорт мужа, его сертификат о проживании и свидетельство о браке (с апостилем и заверенным переводом) - это прямо сказано в
Article 25
General provisions concerning residence documents
1. Possession of a registration certificate as referred to in Article 8, of a document certifying permanent residence, of a certificate attesting submission of an application for a family member residence card, of a residence card or of a permanent residence card, may under no circumstances be made a precondition for the exercise of a right or the completion of an administrative formality, as entitlement to rights may be attested by any other means of proof.
- Directive 2004/38. И проживаете в Греции вы, по идее, не по карточке ВНЖ Болгарии, а по праву на проживание члена семьи гражданина ЕС - это право является превалирующим над туристическим статусом по болгарской карте и даёт право на работу и все социальные блага на равне с греками - болгарская внж таких прав не даёт. И существует у вас это право даже сейчас, без подачи на карту, просто по факту соблюдения соответствующих условий. По задумке карточку Болгарии вы используете только для пересечения границы (да и то, даже при её отсутствии вам обязаны поставить визу прямо на границе), а после пересечения границы она перестаёт играть какую-то роль, уступая место превалирующему статусу члена семьи гражданина ЕС с правом на проживание.
Но это по идее, конечно, и на практике право может придтись отстаивать в суде; тем не менее, в крайнем случае - такая возможность у вас всегда есть.

Карточка же лишь удостоверяет это право в однозначной форме чтобы у органов не возникало лишних вопросов, а у вас - лишних проблем. Из этой логики очевидно что никакие дополнительные условия никто вводить впринципе прав и оснований не имеет.

С другой стороны, отдельно хочу предупредить, что по той же логике, по которой документы не дают права, а лишь удостоверяют его - право возникает без этих документов и исчезает даже при их наличии, и вам следует быть с этим осторожной. Первичным источником вашего права проживания является право проживания вашего мужа, а оно зависит от "подлинного" участия в экономической деятельности, если только он уже не прожил в Греции пять лет и не получил Постоянного права проживания. Сезонность бизнеса в этом случае может стать проблемой (но в любом случае с его началом у него тут же будет возникать право проживания и у вас так же, так что в худшем случае каждый год подавать на карту - подача уже даёт все права по карте). Но на практике проверку "подлинности" участия в экономической деятельности проводят только при первой подаче на сертификат о проживании гражданина ЕС, а затем вы уже подаёте его как свидетельство подтверждено факта о праве проживания, и миграционная не утруждает себя повторной проверкой, хотя из особой вредности может.

Как проходит эта проверка и каковы её критерии - честно скажу, не знаю, делается это миграционной совместно с налоговой. Если вы уверены что не придерутся (а Греция сейчас не в том состоянии чтобы придераться к предпринимателям) - то волноваться здесь абсолютно не о чем. Предупреждаю на всякий случай.


Более подробно по вашей проблеме вы можете узнать вот в этом сервисе, это официальный информационный орган по вопросам права ЕС, отвечают в течении недели: http://ec.europa.eu/eu-rights/enquiry-c ... rectTo=yea

А уже конкретно за решением проблем следует обращаться вот по этому адресу, это в свою очередь орган работы с жалобами на несоблюдение права ЕС национальными органами: http://ec.europa.eu/eu-rights/enquiry-c ... rectTo=sol

Грекам вообще не следовало говорить что у вас есть карта ВНЖ Болгарии, это абсолютно не их дело и их это касаться не должно. Попробуйте настоять на приёме документов ИЛИ попросить письменный отказ - если дадут то распишутся в нарушении закона, возможно это мотивирует их перествть выдумывать правила из головы.

Если муниципалитет большой и вас могли забыть, или имеете возможность обратиться в другой - придите ещё раз и ни слова не говорите что у вас есть внж Болгарии. Впринципе вы визу иметь для подачи так же не обязаны, но чтобы и по этому поводу не бодаться - можете получить её по ускоренной процедуре/на границе.

Или, если хотите идти абсолютно законным путем, обратитесь по выше указанным ссылкам, ну а если не поможет, то к местным юристам - закон на вашей строне (а вот сроки рассмотрения дел в греческих судах - отнюдь). Только для этого сперва нужен письменный отказ, конечно.

А вот Болгария выдала вам ВНЖ по правилам национального законодательства и за отсутствие в стране достаточно продолжительное время будет иметь право его аннуллировать, но это вам уже нужно уточнять у болгарских органов.
Карточка резидента по директиве же может быть ануллирована только за отсутствие более полугода в году (за исключением уважительных причин) при сохранении оснований права на проживания, но право получить её снова у вас всегда останется пока существуют эти основания.

Аватара пользователя
Olga711
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 фев 2019, 11:09
Поблагодарили: 1 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Olga711 » 17 мар 2019, 14:33

msgn13 писал(а):Источник цитаты Грекам вообще не следовало говорить что у вас есть карта ВНЖ Болгарии, это абсолютно не их дело и их это касаться не должно.


Ну, мы уже сказали:) Муниципалитет маленький, нас точно запомнили.

По поводу сроков проживания в обеих странах предполагаю так:
В Болгарии по национальному ВНЖ надо пребывать не менее 6 месяцев в году.
В Греции согласно Директивы: На непрерывность проживания не влияют временные отсутствия, не превышающие в общей сложности шести месяцев в год.
Кажется, что одно не противоречит другому.
В году 2 раза по 6 месяцев и разрешения на пребывание в Болгарии по ВНЖ и в Греции по Директиве не должны конфликтовать, если нет достаточного юридического основания, чтобы в принципе от казать в получении второго ВНЖ.
Так ли это?

Аватара пользователя
Парис
VIP
Сообщения: 17550
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 22:07
Откуда: Cyprus
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1728 раз
Контактная информация:

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Парис » 17 мар 2019, 16:32

Olga711, Вы сначала определитесь с конечной целью получения ВНЖ. При этом учитывайте следующее: в Болгарии Вы будет получать ВНЖ и в дальнейшем ПМЖ на основе Закона Болгарии, в любой другой стране ЕС-на основе Директивы Совета ЕС.

msgn13
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 июн 2018, 00:18
Поблагодарили: 4 раза

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение msgn13 » 17 мар 2019, 16:55

Olga711, да, вполне не противоречит - если правильно подгадать даты, это абсолютно легально (разве что проблема может возникнуть из-за того, что в законодательстве некоторых стран пол года считается как 180 дней, а в году 365 а не 360 дней).

Кроме того, есть и уважительные причины для отсутствия, позволяющие отсутствовать целый год. В таком случае, это абсолютно нормальная и разумная ситуация - например, направил работодатель на обучение в другую страну на год, там под это дело выдали ВНЖ - и карточка по директиве сохраняется.

Но дело даже не в этом.
Во - первых, статья 11 директивы говорит о действительности самой residence card.
Residence card - это всего лишь справка о праве на жительство, а не документ, разрешающий проживание.

Право на жительство возникает без неё и до неё и не исчезает с её отсутствием. Нигде в условиях для приобретения права на жительство - не сказано о необходимости не иметь внж другой страны, тем более каждая страна может выдавать внж на абсолютно любых условиях - может по нему впринципе жить не надо.

Article 7

Right of residence for more than three months

1. All Union citizens shall have the right of residence on the territory of another Member State for a period of longer than three months if they:

(a)

are workers or self-employed persons in the host Member State; or
...
(d)
are family members accompanying or joining a Union citizen who satisfies the conditions referred to in points (a), (b) or (c).

2. The right of residence provided for in paragraph 1 shall extend to family members who are not nationals of a Member State, accompanying or joining the Union citizen in the host Member State, provided that such Union citizen satisfies the conditions referred to in paragraph l(a), (b) or (c).


Статья 7

Право проживания свыше трех месяцев

1. Каждый гражданин Союза имеет право проживать на территории другого государства-члена в течение срока, превышающего три месяца:

а) если он является наемным или ненаемным работником в принимающем государстве-члене,

...

d) если он является членом семьи, сопровождающим гражданина Союза или присоединяющимся к гражданину Союза, который сам удовлетворяет условиям, изложенным в пунктах «а», «b» или «с».

2. Предусмотренное в параграфе 1 право проживания распространяется на членов семьи, не имеющих гражданства какого-либо из государств-членов, если они сопровождают в принимающем государстве-члене гражданина Союза или присоединяются к нему, и если последний удовлетворяет условиям, изложенным в пунктах «а», «b» или «с» параграфа 1.



А residence card - всего лишь подтверждает это право:

Article 10
Issue of residence cards

1. The right of residence of family members of a Union citizen who are not nationals of a Member State shall be evidenced by the issuing of a document called "Residence card of a family member of a Union citizen" no later than six months from the date on which they submit the application. A certificate of application for the residence card shall be issued immediately.


Статья 10
Выдача вида на жительство

1. Право проживания членов семьи гражданина Союза, не имеющих гражданства какого-либо из государств-членов, удостоверяется выдачей документа под названием «Вид на жительство члена семьи гражданина Союза» не позднее шести месяцев после подачи ходатайства. Справка, подтверждающая факт обращения за видом на жительство, выдается немедленно.


И отдельно пояснено:

Article 25
General provisions concerning residence documents

1. Possession of a registration certificate as referred to in Article 8, of a document certifying permanent residence, of a certificate attesting submission of an application for a family member residence card, of a residence card or of a permanent residence card, may under no circumstances be made a precondition for the exercise of a right or the completion of an administrative formality, as entitlement to rights may be attested by any other means of proof.


Статья 25
Общие положения в отношении документов на проживание

1. Обладание справкой о регистрации, предусмотренной в статье 8, документом, удостоверяющим постоянное проживание, справкой, подтверждающей факт обращения за видом на жительство члена семьи, видом на жительство или постоянным видом на жительство ни в коем случае не может считаться предварительным условием для реализации права или для совершения административной формальности, а статус управомоченного лица может подтверждаться любыми иными доказательствами.


То есть с вашим отъездом на более чем пол года без уважительных причин только карточка перестанет действовать, не право исчезнет. Это сделано, фактически, чтобы не оформляли карточку одной страны, а жили постоянно в другой.
По возвращению, поскольку право на проживание у вас остается, удостоверяющую его карточку оьязаны тут же выдать снова.

Ну и как вы справедливо заметили, карточку, при наличии права на проживание, должны выдавать при желании проживать более трёх месяцев подряд - приехав даже на четыре месяца, вы обязаны эту карту оформить, а органы обязаны её выдать.

Article 9
Administrative formalities for family members who are not nationals of a Member State

1. Member States shall issue a residence card to family members of a Union citizen who are not nationals of a Member State, where the planned period of residence is for more than three months.


Статья 9

Административные формальности в отношении членов семьи, не являющихся гражданами какого-либо из государств-членов

1. В случае, если намеченный срок проживания членов семьи гражданина Союза, не имеющих гражданства какого-либо из государств-членов, превышает три месяца, то государства-члены выдают им вид на жительство.


Поскольку список документов на residence card является исчерпывающим, то "намеченный срок проживания" органы могут установить только из них (например, если бы право на проживание вашего мужа, от которого исходит ваше право на проживание, основывалось бы на его рабочем контракте, который он предоставлял оформляя собственный сертификат - его дата окончания и была бы обоснованной датой окончания намеченного проживания), а если не удаётся - записать с ваших слов (если в заявлении на выдачу residence card напишите что собираетесь жить меньше трёх месяцев - только тогда имеют право отказать). Дополнительных подтверждений в любом случае спрашивать права не имеют, и обращать внимания на документы, не нужные для оформления - тоже.
Но даже если они учитывают ВНЖ Болгарии - она не запрещает вам отсутствовать в стране пол года, а residence card необходимо оформлять уже после трёх месяцев.

Концепция "выбрать одно постоянное место проживания" впринципе не упоминается в Директиве, и в национальном законодательстве Болгарии, вроде бы, тоже - а даже если и упоминается, следить да соблюдением законодательства Болгарии не входит в обязанность и юрисдикциб греческих органов. Они в своей работе должны руководствоваться Директивой, где такой вещи впринципе не упоминается.

Эта концепция с постоянным местом проживания, которое у человека может быть только одно, - налоговая резиденция - родом из налогового законодательства, которое к миграционному отношения в данном случае не имеет. Использование её при выдаче residence card - просто чьи-то вольные фантазии.

Ну и кроме того, есть ещё один значимый момент, касательно статьи о сроке действия residence card:

Validity of the residence card

2. The validity of the residence card shall not be affected by temporary absences not exceeding six months a year,


Статья 11
Срок действия вида на жительство

2. На срок действия вида на жительство не влияют временные отсутствия, не превышающие шести месяцев в год,


Временные отсутствия: - это свершившийся факт, который совершается не раньше чем проходят эти шесть месяцев с начала отсутствия. Не намерения, а именно свершившийся факт отсутствия может повлиять на действительность residence card. То есть, простыми словами - вот когда поймают за руку на отсутствии дольше шести месяцев, тогда и будут иметь право ануллировать карточку. В момент оформления это не играет роли, так как карточки у вас ещё нет - нечему свою действительность терять. А право, как описано выше - есть.

На практике же, попытайтесь хотя бы узнать, исходя из какой статьи они пытаются отказать. Скажите, что проживать собираетесь пол года, право имеете и по ВНЖ Болгарии (хоть это и не их дело, прежде чем говорииь об этом - можно попробовать по-хорошему), а карточку оформить обязаны (за не своевременное оформление предусмотрена ответственность, хоть и не влияющая на право проживать, но всё равно неприятная).

В конце концов, ВНЖ Болгарии само ануллируется после отсутствия больше полу года - может вы этого и хотите, её наличие однозначным доказательством намерений жить не является.

Аватара пользователя
Olga711
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 фев 2019, 11:09
Поблагодарили: 1 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Olga711 » 17 мар 2019, 19:01

msgn13, спасибо огромное:)
Очень существенное и проясняющее сообщение!

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Парис писал(а):Источник цитаты Вы сначала определитесь с конечной целью получения ВНЖ

ВНЖ Болгарии мне надо для дальнейшего получения ПМЖ и гражданства.
ВНЖ Греции - для возможности быть с супругом все время в году.
Парис писал(а):Источник цитаты в Болгарии Вы будет получать ВНЖ и в дальнейшем ПМЖ на основе Закона Болгарии, в любой другой стране ЕС-на основе Директивы Совета ЕС.

Да, спасибо. Я это хорошо понимаю, с Законом об иностранцах РБ и Директивой ЕС 2004/38 знакома. Юридическая основа ясна.
Весь вопрос уперся в практику отрицательного мнения миграционных властей Греции и то, как с ними обходиться, если они не понимают юридической основы:))

msgn13
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 25 июн 2018, 00:18
Поблагодарили: 4 раза

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение msgn13 » 31 мар 2019, 01:46

Olga711, не решился ещё вопрос?

Начинать в любом случае следует с письменного документооборота, иначе-то никаких дальнейших шагов чисто технически предпринять нельзя. Думаю, какой-нибудь местный юрист может за небольшие для начала деньги подать запрос таким образом, чтобы не принять было нельзя - может быть и проблема после этого рассосется, кстати, и такое нередко бывает.

И ещё, выше я уже давал ссылку: http://ec.europa.eu/eu-rights/enquiry-c ... rectTo=sol

Попробуйте обратиться сюда, в SOLVIT - это не то чтобы официальная помощь (юридической силы их действия не имеют), но официальное представительство органов ЕС, лично свяжутся с муниципалитетом и попытаются объяснить, как следует правильно понимать закон, пользуясь своим авторитетом. Хотя это, конечно, не гарантирует что тх послушают.

Аватара пользователя
гость111

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение гость111 » 31 мар 2019, 02:54

У меня ТРИ карты, мог бы иметь четыре.
Пока это никак не контролируется.

Texnik
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 13:46
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Texnik » 31 дек 2019, 19:27

Belikov Anton писал(а):У меня ТРИ карты, мог бы иметь четыре.
Пока это никак не контролируется.

Добрый день. Вы писали, что у вас 3 карты ЕС
Нету ли с этим проблем. Я как венгр, жил долго в Польше, теперь переехал в Испанию. Хочу в Польше сделать кату постоянной резиденции в Польше, но семье уже сделал карты резиденции семьи гражданина ес в Испании. Думаете будет проблема?


Texnik
Посетитель 1h2.ru
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 13:46
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение Texnik » 01 янв 2020, 12:50

Belikov Anton писал(а):Налоги где платите?

В Украине и Польше.


anna232026
Интересующийся 1h2.ru
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 авг 2020, 07:52

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение anna232026 » 12 авг 2020, 08:04

Добрый день! Собираюсь подавать на учебную визу во францию , но у меня есть внж бельгии, о котором консульству франции при подаче визы говорить не хочу чтоб не было лишних вопросов . Может ли консульство как то самостоятельно узнать что у меня есть действующий внж в другой стране ..?

olle
VIP
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 13:52
Поблагодарили: 160 раз

2 карты ВНЖ одновременно (национальная и по Директиве 2004/38) - возможно ли?

Сообщение olle » 12 авг 2020, 08:17

разве при подаче документов необходимо что-то говорить? Ваше дело - просто заполнить анкету, не? В ней могут быть пункты "имеете ли в настоящее время" и "настоящим подтверждаю, что сведения верны". Вопрос "если я нарушу - поймают ли меня", популярнейший в русскоязычой среде - наверняка за рамками этого форума.

Но могут и не быть.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение